Wapenveld

Woorden die uitgever Martin Ros (1939) twee jaar geleden in Trouw schreef en die een goede inleiding vormen tot een nieuw bezoek aan Amsterdam, waar op Singel 262 uitgeverij De Arbeiderspers gevestigd is. Als iemand een eigenzinnig antwoord moeten kunnen geven op de vraag naar de zin van het nutteloze en de betekenis van de cultuur, dan Ros. Ros is een fenomeen in de uitgeverswereld, de meest `van boeken bezetene' die Nederland rijk is. En grondlegger van de mooiste boekenreeks in de Nederlandse letteren: Privé-domein, inmiddels meer dan 200 titels lang. De hitte van die middag in augustus dreef ons naar een Amsterdams terras, waar het gesprek als vanzelf kwam op bevindelijken en vrijgemaakten, klein-Rome en Maarten 't Hart, de val van de Rode Burcht en de jakhalzen van het Derde Rijk.

In een artikel van twee jaar geleden typeert u zich als een `ex-neo-tofelemoon'. Wat mag dat wel wezen?

`Ha. Een tofelemoon is een jiddisch scheldwoord voor een katholiek. Een neo-tofelemoon is iemand die katholiek is geweest, het katholicisme heeft afgezworen, maar in al zijn gedragingen, tongval, nieuwe voorkeuren, nog steeds alle kennmerken van een soort vijfde colonne van Rome verraadt.
Neo-tofelemonen zijn er nog steeds volop. De hele Hegelarij uit Nijmegen en Tilburg bestaat uit neo-tofelemonen: mensen die het marxisme omhelzen maar eigenlijk rooms zijn gebleven, nog steeds dezelfde absolutisten zijn. Vooral in de jaren zeventig en tachtig had je ze bij bosjes. Maar ik ben een van de zéér uitzonderlijke ex-neo-tofelemonen, die dat allemaal achter zich hebben gelaten: een zeer juiste typering, inderdaad.'

De nummer 100 van uw Privé-domeinserie zou de beschrijving van uw eigen roomse jeugd zijn. Toen werd het nummer 200, maar dat is een boek van Komrij geworden. Kunnen wij uitzien naar uw roomse herinneringen als nummer 300?

`Waarschijnlijk wel, dat zou leuk zijn. Ik heb overigens ook al hele hoofdstukken geschreven. Mijn vader komt erin voor, mijn moeder, de hele roomse buurt ook vooral: het `klein-Rome' in Hilversum, een volksbuurt die voor bijna 100 procent katholiek was. Ik ken die buurt nog zo goed. Nog steeds woon ik in Hilversum, maar in een heel andere hoek. Ik kom net zo weinig in klein-Rome als Simon Vestdijk in Harlingen kwam: aan de buurt van mijn jeugd koester ik ongeschonden herinneringen.
Mijn moeder heeft een huisje aan de rand van Hilversum gekocht, waar ze dachten dat er nooit meer gebouwd zou worden. Nu woon ik daar, en ben ik dus helemaal omgeven door een gezellige volksbuurt met voornamelijk Turken. Vooral nu met die lange zomeravonden is dat heerlijk, met alle geuren en kleuren die in de straat hangen. De Turken heb ik recht hartelijk lief, vooral vanwege hun kinderen. Die kinderen zijn ongelooflijk leergierig. Ze weten dat ik iets met boeken heb, en als ze me zien aankomen, gooien ze hun fietsjes op straat en stormen op me af: `Hebbie nog boekies?'. Hun ouders zorgen goed voor ze, voeden ze ook keurig op, maar ze hebben geen geld over voor boeken. Nu hebben ze mij ontdekt, en sleep ik tassen vol met kinderboeken van Querido en Nijgh & Van Ditmar mee, die ze me uit de handen komen grissen. Ik ben echt een populaire oom voor ze. Hun honger naar cultuur en naar lezen valt me enorm op, dat moet toch ergens uit de diepten van de Turkse cultuur komen.'

Kees Fens schreef ergens: `Niets is beter dan een ouderwetse, gedegen katholieke opvoeding'.

`Daar ben ik het van harte mee eens. Ik heb die opvoeding genoten in een groot gezin van acht kinderen, waar je met elkaar leerde omgaan. We woonden in een grote roomse wijk, die doortrokken was van kleur en geur voor het leven, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat zaten de mensen met dit weer buiten, en speelden wij als kinderen in groten getale duizenden verschillende spelen, gewoon op straat.
Je had het oude rooms-katholicisme, dat ook klank en kleur had, en ons doortrok met zijn feestdagen en zijn geuren. Vlakbij was de Vituskerk, die er elke dag overheen bim-bambeiderde. Je had leuke geestelijken, die je op weg hielpen om iets te gaan lezen. Er hing niet zo'n somber calvinistisch rooms-katholicisme, het was wat Belgischer, wat ongecompliceerder.
Maar toen kwam de emancipatie en stichtten ze het R.K. Lyceum voor het Gooi, dat nu is opgeheven. Katholieken hebben, tussen haakjes, net als de socialisten alles kapot gemaakt wat hun aan hun zogenaamde verkeerde verleden herinnert. Puur cultuur-bolsjewisme is het.
Op dat R.K. Lyceum voor het Gooi kwam ik terecht, net als Hans van den Broek, die ik inhaalde en met wie ik in de laatste klas zat. Hans kwam van goeden huize, en nodigde ons allemaal - ik met mijn gestopte kousen en stinkende kleren - bij hem thuis in de villa van zijn ouders uit, om de eerste tv-uitzendingen te komen bekijken. Hans was al druk bezig met zijn carrière. Hij sjouwde met de klasseboeken, was ook misdienaar: er hing altijd zo'n geur van de Heilige Land Stichting om hem heen.
Ik herinner me een anekdote, die we wel eens opgehaald hebben wanneer we elkaar ontmoetten op een reünie. De leraar klassieke talen kwam eens - ik haalde altijd negens en tienen - met zijn priemende vinger naar mij toe en zei: `Jij wordt nog eens minister-president van Nederland!' Ik zag Hans omdraaien, lijkbleek, zich vastgrijpend om niet bewusteloos te vallen, want dat had híj voor zichzelf gereserveerd! Dat kon toch onmogelijk toekomen aan zo'n jongen uit klein-Rome? Een geweldige carrièrist, Hans van den Broek, maar toch een doodaardige jongen, nog steeds.
Ik ben geworden wat ik altijd heb gewild. Directeur van De Arbeiderspers heb ik nooit willen worden, maar tweede man, met het fonds en de boeken. Ik heb dat allemaal te danken aan het oude degelijke onderwijs op het Gymnasium alfa. Je leerde de klassieken grondig, latijn en grieks, de moderne talen. De lust en zin en aardigheid van de cultuur, die eigenlijk het leven moet vullen. De wezenlijkste essenties van het leven, de verhoging en intensivering ervan. Dat zijn de klassieken, dat zijn de Grieken. Ik herinner met fantastisch goede leraren, die geweldig konden vertellen, en ons wat meegaven. Het was een puur zwaar katholiek lyceum, en toch brachten ze je een liefde bij voor die heidense klassieken. Een merkwaardige combinatie, die het begin is van de verdraagzaamheid.'

Hoe communiceert u daarover met uw goede vriend Maarten 't Hart, die alle religies gruwelijk noemt, maar het katholicisme met zijn middeleeuwse inquisitie het gruwelijkst van alle?

`Och, ik sla hem met mijn eigen boutades om de oren. Wat dat betreft zijn we wel aan elkaar gewaagd. En laten we niet vergeten, ook Maarten 't Hart is uiteindelijk aan de bevindelijke kant: zijn liefde voor Bach, zijn spelen op het orgel in eenzame kerken, het is uiteindelijk allemaal nog steeds dezelfde bevindelijkheid bij hem. Alleen, hij heeft een enorm trauma overgehouden aan de theoloog Berkouwer. Berkouwer was zogenaamd toen al `ruim'. Maar eigenlijk was hij heel bekrompen. Daar heeft Maarten 't Hart een tik aan overgehouden. Voor Maarten is het het een of het ander, niet een spel daar tussenin. Ik ben vaak met hem naar Kampen geweest, onder meer naar de Schooldag van de vrijgemaakte Theologische Hogeschool, dat vindt hij even enig als ik.
Maar het is waar, Maarten heeft meer afstand van het geloof genomen dan ik.'

Onze serie gaat over de zin van het nutteloze, de betekenis van kunst en cultuur. U zat bij de socialistische Arbeiderspers, maar kwam met cultuur aanzetten, en daarmee overleefde u toen het socialistische bolwerk `De Rode Burcht' rondom De Arbeiderspers ineenstortte. Heeft die cultuur dan net zoveel betekenis als de socialistische idealen?

`Cultuur is voor mij altijd geweest: verheviging en intensivering van het leven. Je eigen leven is beperkt, je zit onder een zolder, letterlijk en figuurlijk, je talenten reiken ook niet ver genoeg. Je ontdekt al ouder wordende waar je beperkingen zitten. Maar je ontdekt ook al ouder wordende waar je wezenlijke behoeften en genietingen zitten. Die enorme leegte om je heen, dat enorme manco, die wordt opgevuld door cultuur in zijn breedste zin: boeken, muziek, landschappen, een schitterende voetbalwedstrijd. Zoals Van Ruler zei: dat maakt het leven tot wat onze Lieve Heer ons geschonken heeft, wat wij moeten beploegen. Ik noem dat: intensivering en verheviging van het leven.
Natuurlijk stijgt cultuur in die zin ver uit boven wat het socialisme te bieden heeft. Want politiek is beperking. Voor zover ik het socialisme heb aangehangen, was het een zeer behoudende vorm aan de rechterflank van de PvdA, met altijd een sterke afwijking in anarchistisch-syndicalistische zin: oog voor de werkenden. Als nu het kabinet valt, gaat het leven op alle fronten gewoon door. Het ideaal zou zijn, dat de werkenden het allemaal zelf zouden doen. Een zeker regelende functie zou ik de politiek willen toekennen, maar verder moet politiek enorm binnen de perken blijven. En politiek moet van de cultuur afblijven: want dat is ons leven.'

Maar de val van `De Rode Burcht' in 1970, met de ondergang van Het Vrije Volk, dat moet u toch aan den lijve ...

`Nee, want dat zag ik allemaal al lang aankomen. Toen ik bij De Arbeiderspers kwam, in 1964, was de uitgeverij een zandbak. Met omnibussen, jeugdseries, arbo-boeken die door de Vrije Volkbezorgers aan de deur werd verkocht, Annie M.G. Schmidt en Carmiggelt. Dat was het. Het was eigenlijk de bedoeling dat ik parlementair verslaggever voor Het Vrije Volk zou worden, maar ze zagen mijn liefde voor boeken en stuurden me naar de zolder op drie hoog achter in de Kerkstraat, waar toen De Arbeiderspers zat. Met alle bescheidenheid: geheel tegen de tendens tot wanbeheer bij Het Vrije Volk in, is De Arbeiderspers toen al een uitgeverij geworden die geld verdiende. Met boekjes als `Juf, daar zit een weduwe in de boom', een verzameling kinderuitspraken van een Groningse schoolmeester die Hoving heette. Van dat boekje zijn er 800.000 verkocht.
Op die basis kon ik Privé-domein uitgeven, en Nietzsche, terwijl Het Vrije Volk aan wanbeheer ten onder ging. Wij zagen het gebeuren: op het laatst dronk ik met Gerrit Komrij, die toen mijn eindredacteur was, iedere middag koffie bij Het Vrije Volk, waar we de boel zienderogen zagen verloederen. Zo'n 1200 mensen werkten er bij De Rode Burcht, en het ging helemaal ten onder. Terwijl wij met de hele Arbeiderspers in een piepklein kamertje zaten, en onszelf prima konden bedruipen. Omdat wij levensvatbaar waren, werden wij gefuseerd met Querido. De jongens van Querido dachten: `Ach, die lui krijgen we wel klein, Schmidt en Carmiggelt nemen we over, en die rare Ros zetten we met een boekske in een hoekske en laten we het fonds maken'. Maar in 1972 haalden we een olifant binnen die Querido tegen kon houden, en dat was het kleine, gemene, cynische kereltje Leo Sontrop. Een man met spervuur in zijn mond, die bij velen niet zeer geliefd is, maar met wie ik altijd op uitstekende voet heb gestaan. Ik heb vijftien jaar lang ongelooflijk goed met hem kunnen samenwerken, en zo hebben we De Arbeiderspers zelfstandig weten te redden.
Maar de val het socialisme, dat zag ik helemaal aankomen. Voor mijn part mag het zelfs helemaal met pak en zak nog voor het jaar 2000 verdwijnen, tot en met het woord `socialisme'. Het is allemaal fout, het loopt allemaal uit op partij-bureaucratie, het moet allemaal weg. Alleen de sociaal-democratie, die mag nog wel blijven. Dat is trouwens in de geest van Marx. Marx heeft in zijn `Achttiende Brumaire' geschreven, dat de enige functie van het socialisme de vrijmaking van het individu is. Het socialisme was voor hem een fase waar de Westerse industriële samenleving doorheen moest, om het recht in de samenleving te ordenen. Maar alle theorieën die hij voor die fase heeft geformuleerd: de klassenstrijd e.d., die hebben allemaal een karrevracht terreur om de nek hangen. Het begint met Marx, en niet met Lenin. Wat dat betreft zie ik, ondanks alle ellende, toch gunstige ontwikkelingen in de wereld. We zijn het communisme kwijt, misschien raken we ook het socialisme kwijt. Wat we overhouden is een sociaal-democratie en een liberaal-conservatieve stroming die weinig van elkaar verschillen, hun strijd rond het centrum strijden, en zo misschien aanleiding geven tot de vorming van een maatschappij waarin de politiek weinig pretenties heeft en de cultuur met rust laat.'

Marx

`Kent u arbeiders? Ze bestaan echt, al kent men ze doorgaans niet. Ik kom uit een arbeideristisch rooms-katholiek milieu, bedompter en beperkter kun je niet bedenken. Ik weet echt hoe arbeiders in elkaar zitten en waar ze naar verlangen. Ik heb ze ook hartelijk lief, omdat ik veel van hun verlangens deel. Hun verlangens, onderschat het niet, zijn verwezenlijkt!. Tijdens deze lange warme zomer hebben we het uitgebreid kunnen waarnemen. Heeft u die mensen gezien met die caravans en die blubberende buiken? Die mensen die genieten met volle teugen, die kunnen eten en drinken wat ze willen, een macht aan vrije tijd hebben, en als een fantastisch fata morgana de televisie voor hun neus hebben staan? Het is gerealiseerd, het paradijs voor de arbeiders op aarde, waar ze eeuwenlang van droomden! Ze verlangen toch niet naar waar die socialisten voor streden: een culturele verhoging, meer kwaliteit, politieke idealen? Daar hebben ze toch nooit naar verlangd?
Het idee van Marx, die dacht dat er klassenstrijd was, hoe absurd was dat. De klassen verschillen telkens van tijdperk tot tijdperk, en bovendien, al zou er klassenstrijd zijn, wat geeft dan de onderliggende klasse het recht de zaken in handen te nemen? Wat voor idiote optie is het, te verwachten dat de onderliggende klassen van een beter karakteriologisch kaliber zijn? Ik zou dus ook zeggen, dat we de fout van het marxisme niet in Stalin moeten zoeken, of bij Lenin, maar gewoon bij Marx. Het idee van de gelijkheid houdt meteen al terreur in. Wat geeft iemand het recht om gelijkheid te eisen? Daar begint al de terreur, die in de Franse Revolutie triomfen heeft gevierd. Waar haalden de Jacobijnen het recht vandaan om oude gravinnetjes het schavot op te slepen, op grond van het historische onrecht dat de adel had gepleegd?
Ik vind dat je als christen - dat bent u immers - verder moet gaan. Christus verkondigt nergens gelijkheid; hij veroordeelt het onrecht en de afgunst, die een van onze diepste drijfveren is. Een mens moet een ander liefhebben zoals hij zichzelf liefheeft, zichzelf met al zijn hoedanigheden en voorkeuren en geringe of grote talenten voor lief moet nemen. Zo moet de mens om de ander geven, met dat zelfbeeld voor ogen. Ik ben ervan overtuigd dat de bijbel op grandioze wijze paal en perk stelt aan onze afgunst jegens anderen.'

Zwart pak

`Juist het christendom moet de rug rechten tegen dat soort uitwassen - en daarom zijn de bevindelijken mij zo lief, die daarin niet zomaar meegaan. `Bewaar het pand' heet een stroming van de christelijk-gereformeerden. Ja, ik kom wel eens in Sliedrecht, en ik lees ook hun blaadje. Daarom stem ik ook SGP: niet omdat ze aan de macht moeten, maar die pretentie hebben ze toch ook niet?, maar omdat er op het morele veld meningen worden verkondigd, die niemand meer zegt. Gewoon de eenvoudigste dingen als: je moet eerlijk zijn, niet je medemens bedriegen, netjes leven. En voor een groot deel trachten ze er ook nog - althans meer dan de anderen - naar te leven. Ik vind belangrijk dat via de SGP de stem hoorbaar blijft waarin een aantal minima moralia worden verkondigd.
Ik ben nog steeds op de deur aan het kloppen. Ik klop overal op de deur, ook bij de Gereformeerde Gemeenten en de Gekrookte Rieters. Binnenkort is weer de Dag van de Nadere Reformatie, en daar ga ik zeker weer heen, in mijn zwarte pak dat ik speciaal voor dit soort gelegenheden heb aangeschaft. Ik blijf kloppen op de deur, en eens, daar ben ik zeker van, wordt er voor mij open gedaan. Het raadsel van het leven moet mij, desnoods in het moment van de dood, worden ontsluierd. En religie, het christendom, moet dat doen.'

Gaat ook het christendom niet ten onder aan de tijdgeest, verleidingen als het hedonisme aan het eind van de twintigste eeuw?

`Misschien dat dan toch de wezenlijkste kern overblijft, zoals ons is voorspeld, samen met de joden. Ik ben ook erg gesteld op het jodendom en op Israël. Daar zijn ook wonderlijke dingen uitgekomen, wanneer je in de richting van de laatste dagen denkt. Ik stuit in dit verband altijd weer op het antisemitisme, dat ook zo'n grote rol speelt in mijn nieuwste boek dat binnenkort verschijnt, Jakhalzen van het Derde Rijk. Overal kom ik alsmaar dat antisemitisme tegen: niet alleen maar dat van Adolf Hitler, die het pas in 1941 echt op zijn heupen kreeg, maar dat van alle tijden. Het komt diep uit het volk. We hebben een heleboel plausibele verklaringen aangevoerd: de jood als rijkaard, als kunstenaar, als journalist, als ongelovige, als Christus-moordenaar. Ik noem vijftien of zestien van dergelijke verklaringen. Maar wanneer ik die allemaal optel, en ik zet een streep, dan komt daaronder nog alleen maar een groot vraagteken. Natuurlijk zijn al die verklaringen waar, maar samen vormen ze geen verklaring. Dan ben ik toch weer jaloers op de gelovige christen: die is de enige die een verklaring heeft. Het is de duivel die achter Gods getekende en beloofde volk aanzit. De joden zijn een teken van God door de geschiedenis, verworpen, maar niet voor eeuwig. Wie daar met zijn vingers aankomt, doet het werk van de duivel.
En dat, terwijl het joodse geloof nauwelijks een hiernamaals kent. Een jood zet zich voort in zijn kinderen, niet zozeer in een leven na de dood. Daar is het christendom, met zijn leven na de dood, bijna een schrale troost bij. Het jodendom is zo'n solide, het hele leven doortrekkende godsdienst, die eigenlijk geen enkel perspectief biedt dan een vraagteken. Maar het leven leven volgens de joodse regels, en je kinderen ter wereld brengen, dat is de eeuwigheid in de joodse gedachtengang.'

Om dat `leven leven', daarom gaat het u in alles wat u doet en schrijft?

`Ik probeer overal de lange duur te ontdekken, een kern, een lijn, die zich altijd voortzet. De harde, onverbiddelijke lijn van het goede leven, het ons door God gegeven goede leven. Neem Konstantin Paustovskij, de ergens in zijn memoires in Privé-domein op een morgen in Kazan zijn raam open doet en de intense geur van vers brood opsnuift. Een oneindig klein ogenblik dat het hele leven openbaart. Maar wij weten niet wat in het oog van God het moment is.'

Is er iets in de christelijke traditie dat u een plaats toedenkt in Privé-domein? Als het christendom zo'n betekenis heeft, dan kan zo'n reeks toch niet die kant van de cultuur negeren?

`Ik droom van Luther, de tafelgesprekken. Ik heb de zes delen Tischreden thuis staan. Kierkegaard, een selectie uit zijn brieven, heb ik ook al gebracht. Het is al heel lang mijn droom zelf een keuze te maken uit de tafelgesprekken van Luther. Die liefde heb ik geërfd van professor Kooiman, en later van Heiko Oberman. Oberman heeft schitterend over de aardsheid van Luther geschreven, maar Kooiman heeft mij de eerste liefde voor de schrijver Luther bijgebracht.
Maar de laatste jaren lees ik vooral in de brieven van Calvijn. Dat heb ik te danken aan ds. Van der Haar, die een prachtig boek heeft geschreven, Het geestelijk leven bij Calvijn. Dat is een moeilijk boek, dat ik tenslotte, met zijn steun, heb leren doorgronden. Van der Haar schrijft mij ieder jaar tegen de kerst een leuk briefje. Hij hoopt dat ik een keer `kom'. Hij heeft mij op Calvijn gewezen, en de duizelingwekkende gronden van zijn denken. Toch zijn Calvijns brieven niet geschikt om uit te geven, die zijn alleen voor mensen met een godsdienstige interesse. Maar Luther. Luther spreekt over zoveel aardse dingen met zoveel barse humor, zo menselijk en ook zo Duits, met zijn potten bier en gemene uitspraken.'

Maar uiteindelijk levert het hele christendom niet veel op dat geschikt is voor een serie als Privé-domein?

`Niet als je het over de theologen en predikanten hebt, nee. Hooguit denk ik aan Van Ruler, maar die heeft geen autobiografische stukken geschreven. Hoera voor het leven
van Buskes is een fraai boek, maar geen literatuur. Maar wat had ik graag een autobiografie willen lezen van Klaas Schilder! Schilder, dat is jammer dat die niets geschreven heeft, dat was wat geworden. Of neem de grootste Schilderiaan van de laatste jaren, J. Kamphuis. Dat vind ik een groot man. Van Ruler had altijd grote belangstelling voor de bevindelijken, en ook Kamphuis heeft een bevindelijke achtergrond.'

Komen de bevindelijken dan dichter bij het leven dan de `rationalisten'?

`Ja natuurlijk. Elke vorm van bevindelijkheid, tot in de diepste hoeken van het gereformeerde leven en de Kruisgezinden toe, kent een neiging tot een bijna pantheïstische mystiek. Het is de vinger bij het eigen hart, daar is de stem te vernemen. Dat is een radicalisme, dat even goed naar uiterst vroom rechts als naar - huiveringwekkend! - een vorm van geweldige zelfvergroting kan leiden.
Maar ik ben dubbel, want ik hou ook erg van de vrijgemaakten, en dat staat daar volkomen haaks op. De vrijgemaakten zijn het meest kritisch tegenover de bevindelijkheid, en willen alleen weten van het teken van het verbond. Ik vind ook, dat zij in het conflict van '44, over de veronderstelde wedergeboorte, groot gelijk hebben. Daar heb ik lang over gedaan, maar dat is me nu volkomen helder: zij hadden gelijk! God richt op dat moment dat verbond met je op, en dat wordt niet achterhaald door je latere levenswijze, dat zou wat moois worden! Dat verbond wordt dan opgericht, en verzegel jezelf met je leven. En natuurlijk staat dat los van de verkiezing, dat is een heel andere categorie.
Pas zag ik weer de dissertatie van Ridderbos over de vrijmaking, die hij aan het herschrijven is, en waarin hij Schilder nog weer een ietsje zwarter maakt. Ridderbos hamert erop dat de wereld in 1944 in brand stond, en dat daarin deze discussie misplaatst was. Wat een misplaatste arrogantie! Ik heb daar nooit enige moeite mee gehad: júíst toen de wereld in brand stond, júíst toen Armageddon voor de deur leek te staan, juist toen ging het om die laatste, essentiële verhalen.
Natuurlijk ben ik hier, in de uitgeverswereld, de nationale halve gare: dat ik in zulke dingen interesse stel. Geleidelijk aan is dat doorgedrongen, en horen ze dat ik naar onbegrijpelijke bijeenkomsten afreis. Als ik ze erover spreek, zeg ik altijd: `Luister nou eens. Neem nou alle politieke en economische problemen. Daarover verschillen alle geleerdste koppen en hoogleraren zo totaal, dat ik alleen maar de meest tegenstrijdige opvattingen hoor. Mag er dan misschien op het scherpst van de snede - want jij gaat ook dood - enig verschil van mening zijn? Het zou wel ongelooflijk bedenkelijk zijn, als dat verschil van mening niet zou bestaan.''

Bent u wel eens bij F. de Graaff in Hattem geweest? Zoals u over het jodendom ...

`O, die is dood, die is dood! Ik heb al zijn boeken, en ik heb ze verslonden. Fantastisch vond ik het. Die man had ook heel veel in de gaten van al die dingen waar we het over gehad hebben. En dan, wie ik ook ontzéttend goed vind, dat is Ouweneel. Hij is creationist, maar hij houdt het uit tegen de duizelingwekkendste hoogleraren natuurkunde, hij houdt zich staande in de debatten. Hij is drie keer gepromoveerd. Ik hang aan de lippen van die man. Ook als hij het Heilige Land bezoekt, of de laatste schuilplekken van de Albigenzen, voor de EO. Dat vind ik zo mooi.'

Maar voelt u dan geen tegenstelling tussen bevindelijkheid en de meer `rationalistische' inslag van iemand als Ouweneel?

`Ik ben natuurlijk een heel raar mengsel. Ik sta er vrijer tegenover, kan gemakkelijker een `weites Feld' bespelen, omdat ik buitenstaander ben.
Hetzelfde geldt voor mijn politieke opvattingen. Maar ik ben er trots op, dat ik nooit, nooit, in enigerlei belijdende zin mij heb uitgesproken voor het communisme of socialisme. Terwijl ik wel hartstochtelijke geïnteresseerd geweest ben, en jaar in jaar uit alles heb afgelopen wat er op dat gebied maar te beleven viel. Trotskisten, anarchisten, overal heb ik me volgezogen, maar nooit heb ik iets dergelijks beleden.
Ik ga verder dan Bolkestein, die alleen de fellow-travellers aanvalt. Het gaat niet om dat korte tijdje dat mensen lid waren van de CPN. Er is in de jaren '60 en '70 een hele generatie doordrenkt met dat fatale gedachtengoed dat ons nog aanhangt. Alle opvattingen over kunst, cultuur, over alles, die zijn veel ingrijpender dan alleen de CPN. Dat was veel erger, en daar moet je naar kijken.'

Kongsie der vromen

`U weet dat ik wat met Haïti heb. Ik ben er twee keer geweest, en ik heb een boek over de opstand van Haïti geschreven dat in het Amerikaans is vertaald. Ik, die een oer-reactionair en conservatief ben, heb deze zwarten in het diepst van mijn gebeente lief. En door wie zijn de junta-bandieten daar afgezet, en is Aristide, die ook zijn fouten heeft, maar toch democratisch is gekozen, in zijn wettige rechten hersteld? Niet door de Sovjet-Unie of Cuba, maar door de Amerikanen! Toen hadden alle linkse mensen een schietgebedje moeten bidden: voor deze wonderlijke dag, dat voor het eerst de Pax Americana opstond, niet om een dictator aan de macht te helpen, maar om er een af te zetten.
Terwijl de Amerikanen er geen cent wijzer van worden. Ik ken Haïti, het is een rokende puinhoop, de armste plaats ter wereld. Die Amerikaanse actie was een residu van wat de goede Amerikanen uit de achttiende eeuw voorstonden. En welke kop had toen, boven een artikel van ex-communist Meindert Fennema, de Groene Amsterdammer? `Handen af van Haïti!' De Amerikanen hadden dus die junta moeten laten zitten. Hier zie je het meest verbeten en verbitterde atavisme van wat ik noem `de kongsie der vromen'. Dat is een term van een boek van Jean-Francois Revel: La cabale des dévots. Ik heb dat vertaald als de `kongsie der vromen'. De `vromen' zijn de vrome belijders van links, die bij wat er ook gebeurt in de wereld, terugvallen op die Hegeliaanse, fantastische samenzweringslijnen van de geest, in plaats van te zoeken naar de feitelijke, concrete achtergronden. Die kongsie der vromen vervalt altijd weer in de Hegelarij, en laat de geschiedenis altijd beginnen bij 1789 en 1917. Daar begon de geschiedenis níét!'

Jakhalzen

`Over de talloze onverwachte kanten van de werkelijke geschiedenis gaat Jakhalzen van het Derde Rijk. Ondergang van de collabo's 1944-1945, dat binnenkort verschijnt. Het boek is het eerste deel van wat je wel een beetje mijn opus magnum mag noemen. Ik heb eerst geschiedenis gestudeerd in Utrecht, daarna geschiedenis en politieke en sociale wetenschappen in Amsterdam, bij Jacques Presser. Ik wilde een scriptie schrijven over literatuur en socialisme. Toen ik dat zei, nam hij mij mee naar zijn kast, en zei hij: `Kijk eens wat er allemaal al over dat onderwerp geschreven is'. Inderdaad begon toen net die Hegeliaanse gekte zich breed te maken. `Nee', zei Presser, `ik weet een veel beter onderwerp voor je: literatuur en fascisme. Er zijn ook een paar grote schrijvers in de fout gegaan. Hoe zit dat in elkaar, die relatie tussen die schrijvers en hun hang naar de fascistische ideologie?'
Dat werd meteen mijn verdrinkingsdood, omdat ik me er ingestort heb en volledig verdronk in de nieuwe vondsten. Ik heb later nog een dissertatie geschreven bij Maarten Brands, die ik nooit af kon krijgen. Maar ik ben altijd met het onderwerp bezig gebleven, en heb het steeds uitgebreid naar nieuwe landen en nieuwe onderwerpen. Steeds kwam ik nieuwe bizarre figuren en nieuwe randverschijnselen op het spoor.
Vorig jaar zag ik plotseling de vijftigjarige herdenking van de oorlog aankomen. Toen besefte ik me, dat ik eindelijk wat met al mijn werk moest doen. Dat is mijn nieuwste boek geworden. Daarin komt een aantal zeer exotische nazi's aan bod: Hongaren, Roemenen, Fransen, Engelse SS-ers die in de laatste weken van april 1945 de Rijksdag verdedigden - een krankzinnig verhaal - Hindoestanen, Russische fascisten. Van de schrijvers Knut Hamsun, Ezra Pound, en Robert Brasillach. Verder de moefti van Jeruzalem, aanstichter van de grote moslim-SS-divisie, die later de peetvader van Arafat is geworden. Die moefti is in 1941 bij Hitler langs gegaan, om zich op de hoogte te laten brengen van het functioneren van de gaskamers, en om te informeren of Hitler ook de joden in Palestina kon aanpakken, zodra het karwei in Europa geklaard was.
Het antisemitisme, dat je overal als een `spontane' opwelling van gesundes Volksempfinden ziet opkomen, heeft Hitler aan het nazisme toegevoegd om in te haken op wat Karl Groos het `revolutionair elan der gekken' heeft genoemd. Dat was een hele sluwe zet, omdat juist bij de heffe des volks altijd een soort sociaal ressentiment zit. In die tijd was voor tallozen het jodendom `de schuldige'. De jood vertegenwoordigde al die verschillende zaken waar men afgunstig op was. Freud en Marx hebben geen gelijk gehad: Freud met zijn seksuele drift en Marx met zijn geld: dat zijn niet de machtigste hartstochten die de mens beheersen. Ik ben er al lang achter, dat een van de machtigste hartstochten is: afgunst. Dat zie je overal, niet alleen onder de lagere klassen. Ik zie dat onder schrijvers: de meeste schrijvers haten elkaar en laten niets na om elkaar nog eens na te trappen.'

Condoléancebrief

`Knut Hamsun, de Noorse schrijver en winnaar van de Nobelprijs voor literatuur, was waarschijnlijk de enige ter wereld die in april 1945 een condoléancebrief naar Berlijn stuurde bij de dood van Adolf Hitler, en zijn blijk van deelneming ook in de krant liet zetten. Een merkwaardig soort hardnekkigheid toonde hij daarin.
En toch is Hamsun ten onrechte zo ongenadig zwaar gestraft. In 1943 heeft hij een bezoek gebracht aan Hitler. Vooral dat is hem zwaar aangerekend. Maar wanneer je alle protocollen erop naleest, blijkt iets onverwachts. Knut Hamsun ging bij Hitler op bezoek om Hitler de waarheid te vertellen. Hij zei Hitler dat hij rijkscommissaris Terboven, de Noorse Seyss-Inquart, meteen terug moest roepen vanwege zijn wanbeleid. Hij vertelde Hitler dat het een schandaal was dat hij jonge Noorse verzetsmensen liet fusilleren. Hij ging tegen Hitler tekeer en kon dat ook, omdat hij stokdoof was. Hitler zorgde er normaal wel voor, dat hij gesprekken volkomen domineerde. Bij Hamsun lukte dat niet: die was stokdoof en negeerde Hitlers tegenweer. Hamsun stond pal voor zijn gezicht, en Hitler kon hem onmogelijk ontwijken.
Die oude Knut Hamsun, die al zoveel had meegemaakt als hongerend jongetje in Amerika en van de weeromstuit een beetje tot een pro-Duits standpunt neigde, die hebben ze na de oorlog al te ongenadig gestraft. Wanneer je zijn hele oeuvre naleest, kom je op niet meer dan 21 uitspraken die min of meer positief over Duitsland zijn. Maar Knut Hamsun, een oude man die al tegen de 90 liep, hebben ze vijf jaar in een gekkenhuis gestopt, waar de Noren zijn boeken over de muur kwamen gooien. Tenslotte hebben ze hem een geldstraf opgelegd die hem onmiddellijk aan de bedelstaf bracht. Hij is bijna net als Lazarus op de mesthoop gestorven.'

Hitlergroet

`Maar de dichter Ezra Pound, met zijn reputatie als grote modernist en avantgardist, wordt tot op de dag van vandaag volop geëerd. En Ezra Pound is echt fout geweest: geloofde in de Protocollen van de Wijzen van Sion, hield radiopraatjes voor de Italiaanse radio waarin hij het fascisme verheerlijkte en Roosevelt voor jood uitmaakte. Pound had de doodstraf verdiend, maar kreeg een uiterst comfortabele gevangenisstraf. Vanuit de gevangenis kon hij al weer vrijelijk corresponderen met de Klu Klux Klan. Na 12 jaar kwam hij vrij, en het eerste wat hij deed, was de Hitlergroet brengen! Ik heb de foto, en die staat ook in het boek. Dat zit me allemaal heel hoog: het grote verschil in straf dat de ene vergeleken met de ander kreeg.
Waarom moeten sommige schrijvers, als Hamsun en Brasillach, die maar weinig echt fout hebben gedaan, zo zwaar worden gestraft, en anderen, die materieel zoveel meer hebben misdaan, vrijuit gaan? Neem René Bousquet, de commissaris van Parijs die in 1942 de grote razzia van joden in Parijs leidde, 12.000 joden oppakte en onder onbeschrijfelijk onmenselijke omstandigheden opsloot - die ging na de oorlog vrijuit en werd een huisvriend van Francois Mitterand.
In Nederland is het niet anders: denk aan Delfgaauw, die in zijn oprechte naïviteit vertelde dat hij een blauwe maandag lid was geweest van het Zwart Front, wat in die omstandigheden heel begrijpelijk was, en dus werd afgemaakt door de VPRO en IKON en daaraan ten onder ging, terwijl een De Quay gewoon minister-president kon worden. Is dat dan gerechtigheid?'

Armoegezin

`Het boek gaat over collaborateurs, en de collaboratie is een van de zwartste pagina's geweest uit onze geschiedenis. En toch mag dat niet ons zicht totaal belemmeren op de tragiek van de persoonlijke levens in die geschiedenis. Op een heel ander vlak kan dat immers opnieuw gebeuren. Want Hitler heeft ook een paar oorlogen gewonnen: in de eerste plaats heeft hij een groot deel van de joden weten uit te roeien, en in de tweede plaats heeft hij de verschrikkelijke infectie van de combinatie nationalisme-socialisme nagelaten, die nu opnieuw de kop opsteekt. Dat is een erfenis van Hitler: de mythe van de twintigste eeuw. Was het communisme maar goed geweest, dan had het deze dreiging opzij kunnen schuiven, maar het communisme was een mislukking. Nu moeten we op het kapitalisme bouwen, maar dat is ook niet de meest betrouwbare medestander als het om zulke wezenlijke zaken gaat.
U zult vragen, waarom zit u dat zo hoog? Sommigen zeggen: die Ros heeft er zeker zelf te dicht aan geroken. Maar maakt u zich geen zorgen, ik heb echt geen verjaardagsgedicht aan Anton Mussert gestuurd. Ik ben van november '37 en ben in de hongerwinter van '44 bijna de pijp uit gegaan: ik had zó'n opgezwollen hoofd van de honger, het jongste kind uit een armoegezin.'

Toch bent u voldoende fysiek hersteld voor enkele Rossiaanse triomfen in de wielersport: was u niet in de Ronde van Uith...

`15 augustus 1954, ruim 41 jaar geleden, heb ik de Ronde van Uithoorn, zelfs met voorsprong op het peloton, gewonnen - dat mag u nooit vergeten! Het moment van de overwinning is zoiets geweldigs, daar geef ik heel wat boeken voor cadeau. Ik wil niet verhullen, dat een belangrijke factor was, dat daar aan de finish in Uithoorn Dientje stond, in een rode rok. Gevleugelde krachten gaf mij dat: iedere ronde dat ik met voorsprong doorkwam, zag ik haar rode rok voorbij flitsen.'